Пока мы все ученики.
Москва принципами не торгует.
Берингово море делили под барашка с овощами.
* * *
Дмитрий Рогозин:
"Пока мы все ученики"
Председатель комитета Госдумы по международным делам намерен отстаивать позицию России по Чечне перед депутатами ПАСЕ
Илья Максаков
Независимая газета
169 (2479) 12 сентября 2001 г.
На Северном Кавказе 13-15 сентября побывает совместная рабочая группа "Дума-ПАСЕ" по отслеживанию ситуации в Чечне, сопредседателями которой являются глава комитета Госдумы РФ по международным делам Дмитрий Рогозин и специальный докладчик ПАСЕ лорд Фрэнк Джадд. В Грозном, Знаменском и других населенных пунктах Чечни российские и европейские парламентарии проведут свое выездное заседание, а также целый ряд встреч с местным руководством, военным командованием и представителями федеральной власти. А 22 сентября итоги работы группы будут подведены на открывающейся в Страсбурге сессии ПАСЕ.
Одновременно, 15 сентября, в Назрани пройдет Чеченский национальный конгресс, руководителем оргкомитета которого стал председатель общественно-политического движения "Чеченская солидарность", член президиума политсовета Евразийской партии России Саламбек Маигов. До последнего момента по разным причинам оставались сомнения в том, что это мероприятие состоится. Полностью они не развеяны до сих пор. Главные "герои" предстоящих событий - Дмитрий Рогозин и Саламбек Маигов - ответили на вопросы "НГ".
-ДМИТРИЙ ОЛЕГОВИЧ, после вашей встречи с президентом РФ в июне этого года в чеченском урегулировании появился новый термин - "план Рогозина". В чем заключаются ваши предложения и как к ним относится Владимир Путин?
- Никаких "планов" Рогозина, Иванова, Петрова не может быть, поскольку единственный, кто может реально изменить ситуацию в Чеченской Республике, - это президент РФ.
Другое дело, что свое личное видение того, что происходит в Чечне, президент может генерировать на основании самых разных суждений. Я не говорю, что глава государства знает о Чеченской Республике абсолютно все.
Конечно, есть основания предполагать, что кто-то что-то пытается от него скрыть, обелить собственную деятельность или изобразить бурную активность. Тем не менее тот объем информации, которым он располагает, позволяет ему достаточно глубоко понимать суть проблемы.
Президент начал с антитеррористической операции. К сожалению, в ней были и перекосы, она сопровождалась гибелью людей. Но эта операция идет, и в ней есть свои достижения. И, наверное, президент сам определит тот момент, когда необходимо будет начинать политическое урегулирование.
Любой человек, который пытается давать советы высшей политической власти России, должен исходить из того, что эти предложения вряд ли будут восприняты в полном объеме, поскольку, повторяю, именно президент отвечает за ситуацию, и мера его ответственности выше ответственности любого генератора идей.
Я не знаю, что называется "планом Рогозина". Если кому-то кажется, что такой план существует, то, может быть, имеется в виду обсуждение чеченской проблемы в рамках совместной рабочей группы "Дума-ПАСЕ", одним из сопредседателей которой я являюсь. Но мы обсуждаем не план, а формы примирения различных социальных групп в Чечне, причем с учетом международного опыта. Например, очень важен опыт наших коллег англичан в связи с событиями в Ольстере.
В декабре прошлого года в Лондоне я встречался с британским министром по делам Северной Ирландии. Я попросил его рассказать о достижениях и неудачах британского правительства, о типичных ошибках. Такой обмен мнениями способствует выработке определенного рецепта разрешения локальных конфликтов, даже при их несхожести. Но международное сотрудничество может быть вредным, если это будет попытка вмешаться во внутренний конфликт на территории другого государства. Я не имею в виду оказание практической помощи - например, гуманитарной. Но недопустимо, когда международное сотрудничество подменяет собой реальные действия правительства и самого народа, который не может вечно находиться в состоянии войны.
- У меня сложилось впечатление, что вам удалось добиться понимания ваших аргументов со стороны европейских коллег. Но это, на мой взгляд, ограничивается только совместной группой "Дума-ПАСЕ", а сама ассамблея по-прежнему твердо стоит на своих известных позициях. Собираетесь ли вы отстаивать свою точку зрения перед всей ПАСЕ?
- Склонить ассамблею "к сожительству" можно только в том случае, если будет абсолютное доверие ко всем членам нашей совместной группы. Кстати, лорд Джадд, фигура, уже достаточно известная в нашей стране, по-моему, прекрасно понимает, что наша группа должна содействовать, а не подменять собой институты, непосредственно отвечающие за политическое урегулирование. Ассамблея сможет оценить наши результаты в сентябре.
Мы чувствуем, что дискуссия в ПАСЕ и других международных организациях приближается к "точке кипения". Я сам заинтересован в том, чтобы на сентябрьской сессии ассамблеи рассмотреть результаты работы совместной рабочей группы. Но было бы крайне нежелательно принимать какой-либо документ - он все равно будет далек от правды. У членов группы есть свое видение ситуации, они владеют всем массивом информации, знают проблемы, которые мы обсуждаем, достаточно глубоко.
Кроме того, многие наши коллеги в ПАСЕ являются ушлыми политиками, они используют не только материалы западных, но и российских СМИ, пытаются их анализировать, сверяют данные, находят в этой информации "блох" в виде всевозможных противоречий и нестыковок фактов и данных. Сделать это достаточно просто, поскольку у нас разные ведомства называют разные цифры.
Чтобы реально разобраться в ситуации, требуется определенная усидчивость, которая есть у наших партнеров по группе "Дума-ПАСЕ". К сожалению, далеко не все депутаты ПАСЕ привыкли так работать. Есть и недоброжелатели, которые порой используют информацию выборочно, только ту, которая отвечает их установкам или ощущениям, не пытаясь уточнять, где правда, а где ложь.
Но есть и еще один момент. Достаточно просто посмотреть репертуар российских кинотеатров или программу телевидения, где преобладают американские фильмы, чтобы понять, что на Западе до сих пор существует устойчивый стереотип относительно России и русских: "русская мафия", "русская преступность", "Россия угрожает правам человека и международному гуманитарному праву" и т.д. Это и является для некоторых представителей ПАСЕ образом мышления. И никто пока не может этих людей переубедить. Это - наши противники, которые будут использовать любую нашу ошибку, чтобы представить Россию невежественной, отсталой, убогой страной, не способной принимать современные стандарты отношения к человеку и его правам.
- Чего вы ждете от выездного заседания группы "Дума-ПАСЕ" в Чечне?
- В данном случае я не разделяю группу на россиян и западников: члены ее должны работать совместно, и сопредседатели должны руководить не каждый своей частью, а всей группой в целом. Так вот я хочу, чтобы группа получила возможность убедиться в том, что за последние несколько месяцев начали развиваться очень важные тенденции в чеченском обществе и в чеченской диаспоре.
Это - вовлечение в процесс политического урегулирования все новых и новых групп чеченского народа, которые до сих пор были либо отстранены, либо отмалчивались. Это очень хороший, добрый знак. Я убежден в том, что именно на этом фоне будут задействованы инициативы исполнительной власти России.
Очевидно оживление в среде чеченской интеллигенции, которая почувствовала, что пришло время себя проявить, и не только в сфере бизнеса. Те, кто был выдавлен из республики в результате дудаевского мятежа и осел в российских городах, те, кто оставался в Чечне при Масхадове, но разочаровался в его правлении и получил сильный заряд страха и отвращения к шариатским формам власти и правосудия, - эти люди сейчас чувствуют, что получают шанс вернуться, быть полезными и востребованными.
С другой стороны, люди, которые сегодня живут в республике, испытывают ощущение безысходности в результате отдельных действий глухой к нуждам населения власти, в том числе чеченской администрации. Вот два разных процесса - глухая среда разочарований и зачатки самоуправления внутри общества.
Это должна почувствовать власть.
- И вы хотите с этой ситуацией ознакомить ваших европейских коллег?
- Я хочу, чтобы они не совершали ошибок и не выглядели глупо. Ведь вопрос не в том, чтобы они нас уважали. Мы их тоже хотим уважать. Для того чтобы наше движение друг к другу было непрерывным, чтобы мы создали хорошую политическую среду для экономического сотрудничества между Россией и Европой, необходимо чувство доверия. А если мы почувствуем, что они используют наши проблемы в своих целях, всячески распинают Россию или пытаются влезть в наши внутренние дела, мы будем относиться к ним скептически и недоброжелательно.
Чтобы этого избежать, надо активно вовлекать в процесс людей, которые честно пытаются разобраться в ситуации, надо изучать их опыт по разрешению кризисов в других странах - Франции, Испании, Великобритании, на Балканах, хотя, конечно, для наших условий он недостаточен, да и изобилует массой грубых "проколов". К сожалению, пока мы все - ученики и нет ни одного учителя.
Ситуация в Македонии показала, что Запад порой ведет себя небрежно и совершает очевидные ошибки. В результате западники породили большую "европейскую Чечню" в виде расширения албанского вооруженного и даже бандитского присутствия на континенте.
- Если я не ошибаюсь, на майском заседании группы "Дума-ПАСЕ" в Праге впервые за время контртеррористической операции представитель Масхадова выступил перед официальными представителями России. Я имею в виду Ахъяда Идигова. Планируете ли вы и дальше привлекать к работе вашей группы представителей Масхадова?
- Слушать "ту сторону" (назовем ее так, поскольку точно сформулировать, кто это такие, очень сложно), наверное, можно было бы в случае, если бы они официально отказались от поддержки тех, кто держит в руках оружие.
Мы разговариваем только с теми, кто, по нашей информации, не брал в руки оружия, не находится в федеральном розыске и к кому у нас с правовой точки зрения претензий нет. Если бы они были, мы бы не встречались. Так вот, моей целью встречи с теми, кто политически поддерживает "ту сторону", было услышать что-то новое для себя.
С другой стороны - я хотел еще раз убедиться, что "та сторона", даже в глазах западников, пока абсолютно не готова выступать в качестве участника переговоров. Они до сих пор являются экстремистами не только на словах, их главная цель - криминальный сепаратизм, а не благо народа. Сепаратизм для них - это попытка уйти от ответственности за все, что они сделали в Чечне. Н
и ПАСЕ, ни любая другая организация, ни одна страна в мире, кроме, наверное, талибов в Афганистане, не поддерживает и никогда не поддержит пересмотра границ РФ. Это наше внутреннее дело, и если мы захотим от кого-то "избавиться", мы сделаем это сами. Но если кем-либо будет подниматься вопрос об отделении этого бандитского анклава от территории РФ, разговор не получится.
С вооруженными бандитами или мятежниками - как угодно их назовите - формула переговоров должна быть проста: о формах и сроках капитуляции. С остальными - о немедленном включении в работу, пускай они предлагают, высказываются.
Какова должна быть структура власти в Чечне - парламентской или президентской? Какова должна быть глубина автономии? Насколько должны быть самостоятельны органы самоуправления? Какими должны быть отношения с федеральным Центром?
Мы предлагаем формулу, от которой трудно отказаться: сесть за стол переговоров со всеми представителями чеченского народа и совместно выработать те основы, на которых чеченский народ сам определит свою судьбу. Причем принцип территориальной целостности России на этих переговорах обсуждаться не будет.
- Масхадов высказался о вашей лично деятельности более чем негативно. Пусть какие-то его сторонники не находятся в федеральном розыске, но они выступают от его имени. То есть вы их приглашаете, предоставляете возможность высказаться, а результат получается нулевой...
- Я и наша группа не приглашаем представителей Масхадова. Мы приглашаем носителей их идеологии. Что касается Масхадова, то этот человек мне совершенно не интересен, он слаб, он непосредственно повинен в бедах своего народа.
Масхадов должен как можно быстрее повиниться, тогда у него будет шанс. Он должен был оценить то, как российская власть поступила с его семьей. Ее в заложники не брали, ее фактически спасли. Теперь его домочадцы отсиживаются в теплых странах.
Cам Масхадов при этом ничего не понял, не сделал никаких выводов и продолжает вести вооруженную борьбу против законного российского демократического правительства и против собственного народа. Я думаю, что Масхадовым манипулируют более серьезные, чем он сам, люди. Все, что он говорит обо мне, является показателем того, что мы находимся на верном пути. Я понимаю, что Аслан злится, но он должен сделать выводы и поскорее сдаться федеральным представителям.
- Вы сказали, что надо говорить со всем чеченским народом. А как это можно реализовать? Провести съезд, референдум, еще что-то?
- Съезд - это серьезное дело, к которому раздробленная и разрозненная Чечня сегодня не готова. Даже если сегодня провести съезд русского народа, то результатом будет не его консолидация, а раздробление и противопоставление одних другим.
Гарантирую, что найдутся такие, кто сочтет, что другие русские - это не вполне русские, у них носы не той формы, глаза не того цвета и так далее. То же самое будет в Чечне, где общество разбито на мелкие фрагменты. Ведь на самом деле конфликт там именно внутричеченского происхождения.
Вспомним его историю, разгон танками чечено-ингушского Верховного Совета, когда чеченских депутатов чеченские же боевики выводили из здания за галстуки, как собак на поводке. На Кавказе такие вещи запоминают надолго. Поэтому я могу спрогнозировать, что у Аслаханова будет один съезд, у Масхадова - другой, у Кадырова - третий. Это абсурд, но опасный абсурд, потому что он может привести к еще большему размежеванию.
Сейчас нужны гораздо более мягкие, неформализованные способы взаимодействия. Можно назвать это "предпарламентом" или какой-то формой дискуссии о нынешней ситуации и о том, каким должно быть будущее. Должен быть построен политический мост "от сегодня - к завтра". Назовем это условно круглый стол. Чеченцев надо собрать воедино и предложить им формулу, которая бы всех устраивала. Причем без избрания начальников, поскольку как только они их начнут избирать, то все разрушится.
Вот почему мне нравится форма круглого стола: там нет углов, президиума, все равны и удобно воспринимать друг друга. А состав должен быть самый пестрый. Должны быть представлены все люди, которые в течение последних 10 лет проявляли какую бы то ни было общественную активность. Депутаты старого чечено-ингушского парламента, депутаты, которые избирались в промежутке между двумя вооруженными кампаниями, люди, которые сегодня работают в органах власти и в чеченской администрации.
Я не берусь судить, каков должен быть состав участников, и не хотел бы, чтобы эта инициатива была сформулирована председателем комитета Госдумы по международным делам. Это должны инициировать сами чеченцы и те государственные мужи, что отвечают за успокоение на Северном Кавказе. А потом - пусть эти люди соберутся в аудитории без автоматов, спорят, что нужно построить в Чечне.
Выборы в Чечне пройдут не завтра, но они обязательно состоятся. Но в них должны участвовать не только те, кто остался в Чечне, но и те, кто выехал из республики, в том числе, конечно, русские. Без русских восстановить Чечню практически невозможно.
- Вы упомянули о жертвах среди чеченцев. Официальная российская статистика о количестве погибших мирных жителей в Чечне отсутствует. Какими данными оперируют ваши европейские коллеги, а какими - российская сторона?
- Наши западные коллеги оперируют данными так называемых международных правозащитных организаций. Я не отношусь к категории тех людей, которые полагают, что все правозащитники - подонки. Я думаю, что не все.
Не стоит плохо думать об этих людях. Они собирают информацию на базарах, на рынках, часто являются объектами масхадовской пропаганды, которая сознательно преувеличивает цифры человеческих потерь и использует информацию как боевой кинжал. Но многие правозащитники дают правильную информацию, и работа с ними все более убеждает меня в том, что неточные, спекулятивные данные - это проблема не правозащитников, а правоохранительных органов.
Почему они до сих пор не наладили должным образом работу с правозащитными организациями?
Должна быть четкая, открытая работа по отделению правды от лжи. Тогда будет ясно, какие факты следует отнести к категории спекуляции или враждебных действий тех сил, которые одновременно финансируют боевиков и некоторые правозащитные организации, а какие являются плодом реального труда общественных активистов, действительно болеющих за права человека и справедливость.
- Тем не менее есть ли у вас оценки количества жертв среди мирного населения?
- Я исхожу из данных бюро Владимира Каламанова. У меня нет оснований не доверять ему. К тому же у него в составе экспертов работают представители Совета Европы, и маловероятно, что их успели завербовать наши "шпионы".
Они собирают всю информацию, имеют массу источников, в том числе и от правозащитных организаций, и им можно доверять. Хотелось бы, чтобы к сигналам бюро Каламанова наши правоохранительные органы прислушивались и вся информация должным образом расследовалась.
* * *
Дмитрий Рогозин: "Москва принципами не торгует"
Калининградский вопрос -
не политическая игра президента и не каприз МИДа.
Марина Калашникова.
Независимая газета
№ 148 от 23 июля 2002 г.
Десять дней назад российский президент назначил своим спецпредставителем по Калининградской области главу комитета по международным делам Дмитрия Рогозина. Тем самым он еще раз обозначил особую сложность и политическую значимость калининградской проблемы.
В интервью "НГ" Дмитрий Рогозин подтвердил, что для ее решения будут задействованы все средства, включая парламентскую дипломатию. К концу этой недели он собирается представить президенту Путину согласованную программу действий, которая будет состоять из политических и технических рекомендаций.
- Дмитрий Олегович, почему калининградский вопрос выделен в отдельную тему и объявлен президентом России одним из главных политических приоритетов?
- Тема Калининграда для нас не надуманная. Это не вопрос политической игры президента России. Это не вопрос каприза МИД России. Это проблема, которая вытекает из Конституции РФ.
Речь идет о том, насколько мы чувствуем свою гражданскую ответственность за жесткую защиту территориальной целостности России, прав и свобод наших граждан. И насколько профессионально мы сможем их защитить.
Поэтому есть или нет поручение президента, каждое министерство сегодня должно что-то сделать, чтобы, во-первых, калининградцы не чувствовали себя отрезанным ломтем. А во-вторых, помочь подкрепить государственную линию на благоприятное и конструктивное решение калининградской проблемы. Доставать барабаны психологической войны рано. И я надеюсь, никогда не потребуется.
- Зачем понадобилось вводить пост спецпредставителя президента? Можно предположить, что проблема обладает спецификой, из-за которой существующие институты не смогли ее решить.
- Мне трудно комментировать решения президента, но думаю, что есть несколько мотивов. Прежде всего задача имеет стратегическое значение для будущего российского государства. Кроме того, она является резонансной в плане общественного мнения. Причем не только российского. Ее удастся решить только в том случае, если мы будем адекватно поняты и политическими лидерами, и общественностью на Западе. И наконец, некоторые даты наступают нам на пятки. Это саммит Россия-ЕС в Копенгагене в ноябре, введение Литвой виз для наземного транзита в Калининград и обратно 1 января 2003 года, введение виз Польшей 1 июля 2003 года.
Проблема требует четкой координации действий разных структур исполнительной и законодательной власти. Парламентская дипломатия может помочь. Я имею в виду прежде всего Европейский парламент и ПАСЕ, где я возглавляю делегацию Федерального собрания России. Совет Европы - родина соглашений, которые охватывают 44 страны. Они связаны в том числе с правами на свободу передвижения и уважение суверенитета.
- Вы известны политической категоричностью. Не заставит ли вас назначение скорректировать свои позиции в ПАСЕ?
- Я о себе думаю лучше, чем обо мне думают СМИ. Я думаю о себе как о человеке, воспитанном в семье офицера и соблюдающем определенные принципы. Отчасти поэтому в прессе меня характеризуют как политика твердых взглядов. А какие они должны быть у государственного деятеля?
- Но полемика может быть и более гибкой?
- Когда необходимо достучаться до общественного мнения, полемика должна быть внятной. Но надеюсь, что мне удавалось наряду с твердостью проявлять и конструктивность. Наши отношения с СЕ начинались с хлопанья дверью нашей делегацией, когда попытались унизить наше Федеральное собрание. А сейчас у нас прекрасные отношения с СЕ. И я являюсь заместителем руководителя политической группы европейских консервативных партий и одним из кандидатов на руководящий пост в политической комиссии ПАСЕ. Причем эту инициативу выдвигают западники, включая британских консерваторов и французских голлистов.
- С кем среди представителей "консервативной волны" в Европе у российских политиков может быть достигнуто взаимопонимание?
- Сейчас очень важны французы, потому что у Жака Ширака, получившего серьезное большинство на выборах и имеющего сильные позиции в сенате и в национальной ассамблее, есть прочная база для принятия самостоятельных решений. Кроме того, скоро прояснится расклад сил в Германии.
- Со Штойбером у России получится диалог?
- Мне более понятны правые политики. Я сам - правый, в смысле традиционалист. Для правых важны ясность, неразмытость позиций. Они ориентируются на традиции, историю своей страны. И среди главных приоритетов у правых сегодня национальные безопасность и суверенитет. Когда мы говорим о событиях после 11 сентября, то имеется в виду общая угроза для всех стран Европы, связанная с международным терроризмом, а также с нелегальной миграцией. Проблема КО теснейшим образом связана именно с борьбой с нелегальной миграцией.
Чего опасаются наши коллеги в Брюсселе? Того, что через транзит к ним хлынут нелегальные мигранты, среди которых обязательно окажутся преступные элементы. Спрашивается, а почему они не хлынули до сих пор? Успех наших переговоров будет зависеть и от того, как Россия сумеет довести до европейских партнеров информацию о серьезнейших мерах, предпринимаемых нами против нелегальной миграции.
Уже приняты новые Законы "О гражданстве" и "О статусе иностранца", в перспективе - внесение изменений в Закон "О порядке въезда-выезда в РФ иностранных граждан". Кроме того, надо двигаться дальше в плане пересмотра тех положений двусторонних соглашений со странами СНГ о безвизовом въезде-выезде в РФ, которые не отвечают нашим национальным интересам.
- А что намечается изменить в законе о въезде-выезде?
- Уже работает межведомственная группа во главе с заместителем руководителя администрации президента Виктором Ивановым. Я вхожу в эту группу от Думы. Я также был автором постановления, принятого Думой год назад, об ужесточении борьбы с нелегальной миграцией. Ряд поправок начал действовать с 1 июля 2002 года.
Проблема КО является лакмусовой бумажкой, насколько российское государство способно контролировать свою собственную территорию. В Россию довольно свободно по весьма сомнительным документам приезжает огромное количество лиц из стран СНГ. Скажем, можно въехать чуть ли не по паспорту моряка Таджикистана, документу, выданному на основании свидетельства о рождении гражданина СССР, в котором нет ни фотографии, ни штампа. Да и самих советских паспортов осталось за пределами России 25 млн. штук.
Принято решение на год сократить процесс замены паспортов РФ - до 31 декабря 2003 года. Запускаются мощности для изготовления загранпаспортов. Мы ведь тоже не заинтересованы в том, чтобы через "калининградский транзит" из России просачивались лица, которые находятся под следствием. Думаю, что вместе с ЕС нам необходимо установить двусторонний контроль за границей. Шенгенские визы ничего не решают. Сами же европейцы жалуются, что у них обосновался российский криминалитет.
- Как может быть оформлен двойной контроль, о котором вы говорите?
- План довольно сложен, оригинален и будет доложен лично президенту в конце текущей недели. Президент решит, в каком виде мы его представим нашим партнерам.
Разумеется, он будет согласован с МИДом и другими структурами. Но в любом случае мы категорически против введения виз, поскольку это ущемляло бы право россиян на передвижение из России в Россию.
- Вы недавно сказали, что в Шенгенском соглашении есть люфт для отмены визового режима с Россией. Что имеется в виду?
- Есть более 20 стран, которые не являются членами Шенгенского соглашения, и тем не менее их граждане имеют право свободного доступа в Шенгенскую зону, скажем, в течение 2 месяцев, но без права работы. К ним относятся, например, Никарагуа, Малайзия, Сальвадор. Разве в этих странах люди живут богаче, безопаснее, там меньше больных, чем в Калининградской области (КО)?
Просто одно из государств Шенгенского соглашения посчитало, что нельзя "отшить" исторических партнеров в Латинской Америке, так как это поставит под сомнение вопросы собственной геополитики. Между прочим в КО уровень преступности меньше, чем в Литве.
- Какой аргументацией вы собираетесь оперировать в Брюсселе после недавнего отказа Еврокомиссии рассматривать вопрос о безвизовом транзите?
- О конкретной аргументации я говорить не буду, потому что она является предметом переговоров. Более того, сначала ее утвердит президент РФ. Я ее просто готовлю.
- Что может заставить европейских партнеров пойти навстречу?
- А вот это секрет! Но как сказал президент, наша позиция будет основана на той самой грани компромисса, за которую мы не сможем переступить. Но одновременно мы начали думать о вариантах нашего поведения в случае, если у нас будет отрицательный результат на переговорах. В любом случае, при положительном или отрицательном результате Россия примет все необходимые меры, чтобы жители КО чувствовали себя абсолютно спокойно и не подвергались дискриминации с точки зрения виз. Более того, право пользоваться транзитом должны иметь не только калининградцы, но и все остальные граждане России.
- А на какие меры могла бы пойти российская сторона в случае негативного результата переговоров?
- Самые разные меры. Уже решен вопрос об альтернативных транспортных путях. Это вопрос не технический, как пытаются его подать европейцы, а политический. И если Европа сегодня считает, что безопасность и права человека являются идеологией XXI века, то мы вполне готовы обсуждать с ЕС пути укрепления безопасности и соблюдения прав.
- Почему все-таки президент не положился полностью на МИД в этих вопросах? Значит, его не все устраивает...
- Я не могу сказать, что президента что-то не устраивает в МИДе. Но его устроило бы, если позиция по КО будет носить общегосударственный характер. С МИДа никто не снимал его ответственности. Более того, на днях я переговорил с Игорем Ивановым, и было решено создать рабочую группу, которую буду вести я.
От МИДа ее будет курировать Сергей Разов, до недавнего времени посол в Польше. Тема калининградского транзита ему досконально известна. Недавно он посетил КО, проехав на поезде через Литву, и подробно мне рассказал обо всех перипетиях поездки. Я сам собираюсь в середине августа провести свой недельный отпуск в КО и отправлюсь туда на автомобиле.
- Что вы думаете о возможности открытия дополнительных консульских филиалов Польши и Литвы в КО?
- Это невозможно. На это уйдут годы, деньги, и это абсолютно не нужно с точки зрения тех мер безопасности, которые уже сегодня предприняты для транзита. Есть маршруты, по которым реально осуществляется транзит. Например, поезд из Сафонова Смоленской области в КО.
Сегодня пенсионер, у которого семья проживает в КО, садится в этот поезд и по внутреннему российскому паспорту спокойно добирается до Калининграда. Если будут введены визы, то ему придется ехать за ними в Москву, проводить там несколько дней, возвращаться в Смоленск и лишь затем садиться на поезд.
В Сафонове же не будет литовского консульства. Покрыть сетью консульств все пункты, из которых осуществляется транзит, невозможно. Это уже грубое ограничение прав человека. Нашим гражданам придется тратить на это порядка 50 долларов. С учетом пенсий, которые получают в России, это запретительные меры.
Да и консульства Литвы и Польши просто захлебнутся. По моим расчетам, в случае введения виз для наземного транзита число ежедневных обращений в литовское консульство превысит 1200. Они никогда с этим не справятся.
- Но разговоры об открытии новых консульств в КО все-таки идут...
- Сегодня их планируют открыть шведы и датчане. Это как бы уже намек на то, что будут визы. Поэтому до тех пор, пока мы не разберемся с транзитом, я бы с открытием консульств не торопился.
Проблема транзита - это не проблема 1,3 миллиона жителей КО, это проблема 145 миллионов россиян. Разве КО - заморская территория?
- Калининградская проблема при определенных обстоятельствах может оказаться не такой уж отвлеченной и для американцев. Дело в том, что в одном пакете с вопросами расширения НАТО довольно скоро могут быть подняты вопросы о фланговых ограничениях при размещении обычных вооружений.
- Я недавно был в Вене вместе с председателями комитетов Думы по обороне Андреем Николаевым и по безопасности Александром Гуровым.
Они выступали на пленарных заседаниях ОБСЕ, я встречался с постпредами стран ОБСЕ, включая США, и с постпредом ЕС.
Мы говорим о том, что балтийские страны не являются участниками Договора по обычным вооруженным силам в Европе (ДОВСЕ). И мы настаиваем, чтобы еще до расширения НАТО был ратифицирован адаптированный ДОВСЕ.
Если прибалты станут членами НАТО, то серьезно изменится соотношение сил на севере Европы. Но пока что они отказываются становиться участниками ДОВСЕ.
Мы же считаем, что это неприемлемо. Напрямую к КО это отношения не имеет, поскольку мы ведем диалог с ЕС. Но те же самые страны являются членами и кандидатами в НАТО.
Возникает вопрос военного транзита, который напрямую не связан с гражданским. Сегодня с военным транзитом через Литву особых проблем нет. Хотя известно, что ЕС имеет жесткую позицию в отношении транспортировки так называемых опасных грузов - жидкого топлива и так далее.
Для меня пока не ясна будущая позиция ЕС в случае, если Литва войдет в НАТО: будет ли она тогда рассматривать военный транзит через свою территорию в рамках своих договоренностей с Россией или вдруг заявит, это транзит через НАТО?
- Может ли Россия в качестве козыря для торга отозвать подписанный, но не ратифицированный договор о границе с Литвой 1997 года?
- Для защиты своих интересов все способы хороши. Но мне очень не хотелось бы, чтобы у нас при решении вопросов по калининградскому транзиту испортились отношения с Литвой.
Наша позиция в отношении балтийских государств носит дифференцированный характер. Самые сложные отношения складываются с Латвией из-за правозащитной проблематики. Улучшаются отношения с Эстонией, а с Литвой в принципе все хорошо.
- Как сами калининградцы относятся к этой проблематике? Известно, что жители КО больше стремятся в страны Европы, чем на "большую землю".
- Это в основном связано с экономикой. Поехать в соседние Польшу и Литву намного проще и дешевле, чем использовать транзитный путь для поездок в Москву или Санкт-Петербург. Об этом мы также думаем вместе с правительственной комиссией под руководством Христенко, которая готовит свои соображения об облегченном и более дешевом пути для калининградцев, особенно для молодежи, чтобы они знали свои столицы и святыни своей Родины.
- Вы хотите сказать, что в основе всего лежит экономическая проблема, необходимо возбудить иной интерес, сделать более доступными связи с "большой землей", чем с соседней заграницей. Предлагает ли правительство уже что-то конкретное?
- Предлагает. На прошлой неделе я по этому поводу встречался с Михаилом Касьяновым. В ближайшее время соответствующие меры правительства будут сформулированы. Но появится на свет только то, что будет принято президентом.
Мы проводим также социологические замеры. Они в принципе показывают нам, что никакого сепаратизма, который сегодня выражает там руководитель одной из партий некий господин Пасько (с фамилией этой у нас в стране проблемы какие-то), нет. Его действия, на мой взгляд, вообще подпадают под некоторые статьи УК РФ. Но, судя по этим независимым социологическим замерам, он в абсолютном меньшинстве. Есть другое.
Калининградцы хотят жить нормально. Они хотят иметь уверенность в том, что КО останется навеки российской землей. Они также хотят знать, как будет обстоять дело с работой. Появятся ли дополнительные возможности для КО с учетом расширения ЕС. Я считаю, что такие возможности появятся в случае, если ЕС и РФ политически договорятся по поводу транзита, иначе это приведет к экономической изоляции области. И никакие экономические подарки, которые предлагает ЕС, не компенсируют того огромного политического и экономического ущерба, который будет нанесен за счет таких бездумных действий европейских чиновников.
- Будет расширяться институт спецпредставителей?
- Это вопрос к президенту. Думаю, что это институт временный, для решения конкретной задачи. Очевидно, что как только мы поправим национальную судебную систему в Чечне, когда там улягутся страсти, необходимость в спецпредставителе отпадет. Как только решим основные проблемы по КО, необходимость в этом институте скорее всего отпадет также. Потребуется, я думаю, полгода напряженных усилий, а затем несколько лет работы в более спокойном режиме. До тех пор я полностью принимаю всю ответственность, которая легла на меня по решению Путина.
- Как вы относитесь к идеям Балтийской Республиканской партии о преобразовании КО в республику в составе РФ?
- Я считаю, что это все - недоразумение в головах отдельных людей. В Калининграде я обязательно проведу совещание по поводу правовых основ деятельности данной организации. И обязательно выясню, на какие средства они там существуют. Являются ли, например, эти средства чисто российскими.
- За кого голосовали калининградцы на последних президентских и парламентских выборах, на какие политические партии они ориентированы?
- На заре своей политической юности в 1995 году я участвовал в выборной кампании избирательного объединения Конгресс русских общин, которое возглавляли Скоков, Лебедь и Глазьев. В КО доля голосов за это объединение, которое не смогло по России преодолеть 5%, было в 2,5 раза больше, чем в среднем по стране. То есть те идеи, которые 7 лет назад были у меня в голове, пользовались в КО поддержкой. Это меня вдохновляет.
- Как вы это объясняете?
- Калининградцы более обостренно чувствуют проблему государственного единства. Они ездят в Польшу и Литву и могут судить, где лучше, в каких бытовых вопросах мы проигрываем. Но это вызывает у них желание не убежать, а изменить свою жизнь к лучшему.
- Значит, проблема сепаратизма не стоит?
- Я считаю, что не стоит. Но для того, чтобы ее в принципе вырубить под корень, надо вернуться к вопросу об экономических программах и о стоимости поездок калининградцев в основную часть России. Они ведь не могут любить Россию, ни разу не побывав в ней. Иначе и любовь будет искаженная, как, например, у наших белоиммигрантов в возрасте 80-90 лет, которые приезжают на конгресс соотечественников. Они любили совсем другую Россию, ту, которую они себе представляли.
- Какой рейтинг у президента Путина в КО?
- Общефедеральный.
- Могут ли балтийские русские, чьи настроения сильно изменились с середины 1990-х годов, сыграть свою роль в решении калининградского вопроса?
- Могу сказать о русских в Литве. Я в постоянном контакте с Сергеем Дмитриевым - лидером "Союза русских Литвы" и депутатом Сейма, где он входит во фракцию Альгирдаса Бразаускаса. На июньской сессии ПАСЕ, где удалось включить дополнительно в повестку дня вопрос по Калининграду и я в течение 10 минут эмоционально знакомил коллег с информацией по проблеме КО, Дмитриев выступил с достаточно жестких, близких к нам позиций. Мы надеемся на поддержку не только русских в Балтии, но и на поддержку тех литовцев, которые прекрасно понимают, что введение виз ударит прежде всего по Литве и по Польше.
Поляки и литовцы ездят в КО в 4 раза чаще, чем калининградцы к ним. Действует большое число СП, которые будут вырублены под корень в случае введения виз. Непонятно, почему Литва и Польша, обсуждая условия присоединения к ЕС в конце 1990-х годов, запамятовали о своих же собственных интересах в связи с Калининградом и не обговорили с ЕС все условия.
- Не кажется ли вам, что Москва в последнее время меняет свою риторику в отношении балтийских русских. В унисон ли это вашей линии или нет?
- Во-первых, у нас запланированы на середину осени парламентские слушания по российско-балтийским отношениям, где мы будем говорить о правозащитном аспекте в Латвии. Положение русских в Латвии значительно ухудшилось после принятия Сеймом поправок к Конституции, которые запрещают использование русского языка в органах местного самоуправления, даже там, где компактно проживает русскоязычное население.
Я недавно был на учредительном съезде объединения "За права человека в единой Латвии", которое возглавляет Янис Юрканс. В него входит достаточно мощный отряд граждан Латвии русского происхождения, которые очень остро воспринимают трагизм правозащитной ситуации в Латвии. Поэтому мы с ними очень активно работаем.
9 сентября на заседании политической комиссии ПАСЕ будут рассмотрены положение национальных меньшинств Латвии и причины невыполнения ею своих обязательств в связи с прекращением мониторинга по обязательствам Латвии в СЕ. Накал страстей здесь не снижается, а, наоборот, возрастает. Есть у нас определенные претензии и к другим балтийским государствам. Остается нерешенным вопрос, связанный с собственностью недавно зарегистрированной Эстонской Православной Церкви Московского Патриархата.
Мы, со своей стороны, предпринимаем ряд шагов экономического характера, стимулирующих положительные изменения в Эстонии в этой области. Политика Москвы стала более предметной и дифференцированной. И мы намерены еще больше использовать экономический фактор в этой области.
- Дипломатия - это всегда торг. Есть и другие важные, приоритетные проблемы. Не вынудят ли они Москву пойти на какие-то компромиссы?
- Принципами мы не торгуем. Но будет компромисс в общих интересах борьбы с нелегалами. Вместе с тем есть вещи, через которые мы переступать не можем. То есть свобода транзита в любом случае должна быть обеспечена. Необходимо гарантировать и то, что наша военная группировка в КО не пострадает, что она будет снабжаться всем необходимым.
Так, военные активно ставят вопрос о выработавшем срок ракетном топливе в КО, которое Литва уже полтора года не позволяет нам вывезти. Я не понимаю, почему. Хотят подготовить для себя экологическую катастрофу?
Якобы они боятся, что специально оборудованные цистерны, которые должны ехать 2-3 часа через территорию Литвы, недостаточно безопасны и с ними что-то может случиться. Мы, со своей стороны, даем им полные гарантии безопасности. Здесь никогда не было никаких эксцессов. Но если хранить его годами на территории КО, то это может стать опасным. А для перевозки морем у нас нет технических средств.
В общем, к концу недели президент России получит от специального представителя согласованную программу действий, которая будет состоять из политических и глубоко проанализированных технических рекомендаций. При этом она будет опираться на принципы нашей Конституции. Мне трудно себе представить, какие контрдоводы могут возникнуть у наших европейских партнеров против того, что мы можем предложить. Еще раз подчеркну: ни о каких коридорах и визах не может быть и речи.
* * *
Берингово море делили под барашка с овощами
Игорь Кожевин.
Вести недели.
08.09.2002
Впервые московскую квартиру главы советского МИДа Эдуарда Шеварднадзе в Плотниковом переулке госсекретарь США Джеймс Бейкер посетил в мае 1989 года. Гости пробовали грузинские блюда - приправленную специями баранину, тушеные овощи, - и в неформальной обстановке говорили о политике. Очевидно, что, подняв железный занавес, советскому руководству хотелось как можно быстрее поставить точку в нерешенных вопросах периода "холодной войны". И уже ровно через год после встречи на квартире Шеварднадзе, было готово соглашение о спорных водах Берингова моря.
Соглашение "О линии разграничения морских пространств" Бейкер и Шеварднадзе подписали в Вашингтоне 1 июня 1990 года во время визита в США Михаила Горбачева. В Москве эту договоренность тогда назвали прорывом. Один из заголовков советских газет: "Оправдывая ожидания народов".
На самом деле, все оказалось прозаичнее. СССР уступал США 46 тысяч кв. км шельфа и 7 тысяч кв. км глубоководной центральной части Берингова моря и, соответственно, терял возможность вылавливать 200 тысяч тонн минтая ежегодно и богатые нефтеносные районы. Позднее, в своей книге "Россия в обвале" Александр Солженицын назвал соглашение Бейкера-Шеварднадзе "капитуляцией от широты души", "бессмысленной уступкой", "второй Аляской". Примерно те же оценки звучат и сегодня.
"Я считаю, что это были сиюминутные, пафосные для того времени действия ведомства, которое разваливалось - Министерства иностранных дел. Шеварднадзе сейчас в другом государстве, но его ошибку надо признать", - считает председатель комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов Александр Назаров.
Как могло быть подписано соглашение, которое нанесло ущерб национальным интересам страны, участники тех событий объясняют по-разному. Одни говорят, что решение принималось коллективно, другие настаивают, что келейно.
"Решение по этому вопросу не принималось в одиночку. Была создана Государственная комиссия. И Политбюро одобрило все предложения, которые были внесены", - говорит Эдуард Шеварднадзе.
Другое мнение у Николая Рыжкова, бывшего в 1985-1990 годах председателем Совета министров СССР. "Договор Бейкера и Шеварднадзе не рассматривался ни на Политбюро, ни на правительстве. Это произошло как-то скоропалительно. Просто поддались, чтобы задобрить Америку", - считает он.
Статья седьмая соглашения гласит: "Настоящий документ подлежит ратификации и вступает в силу в день обмена ратификационными грамотами". Однако Шеварднадзе и Бейкер просто обмениваются дипломатическими нотами "О временном применении документа". Они действуют до сих пор, потому что ни советский, ни позже российский парламенты договор так и не ратифицировали.
"Разгорелись жаркие дебаты. Особенно дальневосточники выступали против ратификации. Им виднее. Их, конечно, больше всего заботит проблема рыбных ресурсов и, в частности, проблема минтая", - рассказывает вице-спикер Госдумы Владимир Лукин.
Сколько потеряла Россия за 12 лет действия соглашения, подсчитать никто не берется. Но один из результатов - участившиеся в последнее время случаи задержания российских промысловых судов американскими пограничными кораблями. Моряки объясняют: они рыбачат там, где это делали еще их отцы и деды.
Свои обращения в Москву уже направили дальневосточные парламентарии. К федеральным властям у них, по сути, один вопрос: не слишком ли долго действует временное соглашение?
"Мы говорим: вернитесь к данному вопросу, рассмотрите. Или примите новое соглашение с учетом интересов России. Нас волнует даже не высокая политика, а места для наших рыбаков", - говорит первый заместитель председателя Магаданской облдумы Александр Александров.
4 сентября председатель комитета Совета Федерации по делам Севера Александр Назаров обратился в прокуратуру с просьбой проверить, не превысил ли Эдуард Шеварднадзе своих полномочий, когда подписывал документ. Российский МИД намерен добиваться компенсаций российским рыбакам. Проект соглашения уже передан в Вашингтон.
"Давайте придем к взаимоприемлемой системе совместного использования Берингова пролива и Охотского моря. Мы не призываем пересматривать соглашение, рвать его, топтать. Давайте поспорим так, чтобы в конечном счете прийти к варианту 50 на 50. Это обоюдная выгода, а вовсе не 20 на 80 в чью-то пользу", - считает глава комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов.
Впрочем, в том, что Россию ждут непростые и затяжные переговоры, мало кто сомневается. Американцы не привыкли отдавать то, что считают своим. Но если США не пойдут на уступки, в Государственной Думе готовы действовать более решительно - обещают даже подумать о выходе из соглашения.
"Если мы это соглашение просто не ратифицировали, оно может временно применяться. Если же мы вынесем его на ратификацию, и Дума откажется его ратифицировать, мы его отправим обратно в правительство. И тогда оно не сможет применяться", - считает спецпредставитель президента РФ по проблемам Калининградской области Дмитрий Рогозин.
Впрочем, обсуждая возможность пересмотра соглашения Бейкера-Шеварднадзе, российские политики против резких шагов. 12 лет назад с плеча уже рубили.
Продолжение
Наверх
На главную
Москва принципами не торгует.
Берингово море делили под барашка с овощами.
Дмитрий Рогозин:
"Пока мы все ученики"
Председатель комитета Госдумы по международным делам намерен отстаивать позицию России по Чечне перед депутатами ПАСЕ
Илья Максаков
Независимая газета
169 (2479) 12 сентября 2001 г.
На Северном Кавказе 13-15 сентября побывает совместная рабочая группа "Дума-ПАСЕ" по отслеживанию ситуации в Чечне, сопредседателями которой являются глава комитета Госдумы РФ по международным делам Дмитрий Рогозин и специальный докладчик ПАСЕ лорд Фрэнк Джадд. В Грозном, Знаменском и других населенных пунктах Чечни российские и европейские парламентарии проведут свое выездное заседание, а также целый ряд встреч с местным руководством, военным командованием и представителями федеральной власти. А 22 сентября итоги работы группы будут подведены на открывающейся в Страсбурге сессии ПАСЕ.
Одновременно, 15 сентября, в Назрани пройдет Чеченский национальный конгресс, руководителем оргкомитета которого стал председатель общественно-политического движения "Чеченская солидарность", член президиума политсовета Евразийской партии России Саламбек Маигов. До последнего момента по разным причинам оставались сомнения в том, что это мероприятие состоится. Полностью они не развеяны до сих пор. Главные "герои" предстоящих событий - Дмитрий Рогозин и Саламбек Маигов - ответили на вопросы "НГ".
-ДМИТРИЙ ОЛЕГОВИЧ, после вашей встречи с президентом РФ в июне этого года в чеченском урегулировании появился новый термин - "план Рогозина". В чем заключаются ваши предложения и как к ним относится Владимир Путин?
- Никаких "планов" Рогозина, Иванова, Петрова не может быть, поскольку единственный, кто может реально изменить ситуацию в Чеченской Республике, - это президент РФ.
Другое дело, что свое личное видение того, что происходит в Чечне, президент может генерировать на основании самых разных суждений. Я не говорю, что глава государства знает о Чеченской Республике абсолютно все.
Конечно, есть основания предполагать, что кто-то что-то пытается от него скрыть, обелить собственную деятельность или изобразить бурную активность. Тем не менее тот объем информации, которым он располагает, позволяет ему достаточно глубоко понимать суть проблемы.
Президент начал с антитеррористической операции. К сожалению, в ней были и перекосы, она сопровождалась гибелью людей. Но эта операция идет, и в ней есть свои достижения. И, наверное, президент сам определит тот момент, когда необходимо будет начинать политическое урегулирование.
Любой человек, который пытается давать советы высшей политической власти России, должен исходить из того, что эти предложения вряд ли будут восприняты в полном объеме, поскольку, повторяю, именно президент отвечает за ситуацию, и мера его ответственности выше ответственности любого генератора идей.
Я не знаю, что называется "планом Рогозина". Если кому-то кажется, что такой план существует, то, может быть, имеется в виду обсуждение чеченской проблемы в рамках совместной рабочей группы "Дума-ПАСЕ", одним из сопредседателей которой я являюсь. Но мы обсуждаем не план, а формы примирения различных социальных групп в Чечне, причем с учетом международного опыта. Например, очень важен опыт наших коллег англичан в связи с событиями в Ольстере.
В декабре прошлого года в Лондоне я встречался с британским министром по делам Северной Ирландии. Я попросил его рассказать о достижениях и неудачах британского правительства, о типичных ошибках. Такой обмен мнениями способствует выработке определенного рецепта разрешения локальных конфликтов, даже при их несхожести. Но международное сотрудничество может быть вредным, если это будет попытка вмешаться во внутренний конфликт на территории другого государства. Я не имею в виду оказание практической помощи - например, гуманитарной. Но недопустимо, когда международное сотрудничество подменяет собой реальные действия правительства и самого народа, который не может вечно находиться в состоянии войны.
- У меня сложилось впечатление, что вам удалось добиться понимания ваших аргументов со стороны европейских коллег. Но это, на мой взгляд, ограничивается только совместной группой "Дума-ПАСЕ", а сама ассамблея по-прежнему твердо стоит на своих известных позициях. Собираетесь ли вы отстаивать свою точку зрения перед всей ПАСЕ?
- Склонить ассамблею "к сожительству" можно только в том случае, если будет абсолютное доверие ко всем членам нашей совместной группы. Кстати, лорд Джадд, фигура, уже достаточно известная в нашей стране, по-моему, прекрасно понимает, что наша группа должна содействовать, а не подменять собой институты, непосредственно отвечающие за политическое урегулирование. Ассамблея сможет оценить наши результаты в сентябре.
Мы чувствуем, что дискуссия в ПАСЕ и других международных организациях приближается к "точке кипения". Я сам заинтересован в том, чтобы на сентябрьской сессии ассамблеи рассмотреть результаты работы совместной рабочей группы. Но было бы крайне нежелательно принимать какой-либо документ - он все равно будет далек от правды. У членов группы есть свое видение ситуации, они владеют всем массивом информации, знают проблемы, которые мы обсуждаем, достаточно глубоко.
Кроме того, многие наши коллеги в ПАСЕ являются ушлыми политиками, они используют не только материалы западных, но и российских СМИ, пытаются их анализировать, сверяют данные, находят в этой информации "блох" в виде всевозможных противоречий и нестыковок фактов и данных. Сделать это достаточно просто, поскольку у нас разные ведомства называют разные цифры.
Чтобы реально разобраться в ситуации, требуется определенная усидчивость, которая есть у наших партнеров по группе "Дума-ПАСЕ". К сожалению, далеко не все депутаты ПАСЕ привыкли так работать. Есть и недоброжелатели, которые порой используют информацию выборочно, только ту, которая отвечает их установкам или ощущениям, не пытаясь уточнять, где правда, а где ложь.
Но есть и еще один момент. Достаточно просто посмотреть репертуар российских кинотеатров или программу телевидения, где преобладают американские фильмы, чтобы понять, что на Западе до сих пор существует устойчивый стереотип относительно России и русских: "русская мафия", "русская преступность", "Россия угрожает правам человека и международному гуманитарному праву" и т.д. Это и является для некоторых представителей ПАСЕ образом мышления. И никто пока не может этих людей переубедить. Это - наши противники, которые будут использовать любую нашу ошибку, чтобы представить Россию невежественной, отсталой, убогой страной, не способной принимать современные стандарты отношения к человеку и его правам.
- Чего вы ждете от выездного заседания группы "Дума-ПАСЕ" в Чечне?
- В данном случае я не разделяю группу на россиян и западников: члены ее должны работать совместно, и сопредседатели должны руководить не каждый своей частью, а всей группой в целом. Так вот я хочу, чтобы группа получила возможность убедиться в том, что за последние несколько месяцев начали развиваться очень важные тенденции в чеченском обществе и в чеченской диаспоре.
Это - вовлечение в процесс политического урегулирования все новых и новых групп чеченского народа, которые до сих пор были либо отстранены, либо отмалчивались. Это очень хороший, добрый знак. Я убежден в том, что именно на этом фоне будут задействованы инициативы исполнительной власти России.
Очевидно оживление в среде чеченской интеллигенции, которая почувствовала, что пришло время себя проявить, и не только в сфере бизнеса. Те, кто был выдавлен из республики в результате дудаевского мятежа и осел в российских городах, те, кто оставался в Чечне при Масхадове, но разочаровался в его правлении и получил сильный заряд страха и отвращения к шариатским формам власти и правосудия, - эти люди сейчас чувствуют, что получают шанс вернуться, быть полезными и востребованными.
С другой стороны, люди, которые сегодня живут в республике, испытывают ощущение безысходности в результате отдельных действий глухой к нуждам населения власти, в том числе чеченской администрации. Вот два разных процесса - глухая среда разочарований и зачатки самоуправления внутри общества.
Это должна почувствовать власть.
- И вы хотите с этой ситуацией ознакомить ваших европейских коллег?
- Я хочу, чтобы они не совершали ошибок и не выглядели глупо. Ведь вопрос не в том, чтобы они нас уважали. Мы их тоже хотим уважать. Для того чтобы наше движение друг к другу было непрерывным, чтобы мы создали хорошую политическую среду для экономического сотрудничества между Россией и Европой, необходимо чувство доверия. А если мы почувствуем, что они используют наши проблемы в своих целях, всячески распинают Россию или пытаются влезть в наши внутренние дела, мы будем относиться к ним скептически и недоброжелательно.
Чтобы этого избежать, надо активно вовлекать в процесс людей, которые честно пытаются разобраться в ситуации, надо изучать их опыт по разрешению кризисов в других странах - Франции, Испании, Великобритании, на Балканах, хотя, конечно, для наших условий он недостаточен, да и изобилует массой грубых "проколов". К сожалению, пока мы все - ученики и нет ни одного учителя.
Ситуация в Македонии показала, что Запад порой ведет себя небрежно и совершает очевидные ошибки. В результате западники породили большую "европейскую Чечню" в виде расширения албанского вооруженного и даже бандитского присутствия на континенте.
- Если я не ошибаюсь, на майском заседании группы "Дума-ПАСЕ" в Праге впервые за время контртеррористической операции представитель Масхадова выступил перед официальными представителями России. Я имею в виду Ахъяда Идигова. Планируете ли вы и дальше привлекать к работе вашей группы представителей Масхадова?
- Слушать "ту сторону" (назовем ее так, поскольку точно сформулировать, кто это такие, очень сложно), наверное, можно было бы в случае, если бы они официально отказались от поддержки тех, кто держит в руках оружие.
Мы разговариваем только с теми, кто, по нашей информации, не брал в руки оружия, не находится в федеральном розыске и к кому у нас с правовой точки зрения претензий нет. Если бы они были, мы бы не встречались. Так вот, моей целью встречи с теми, кто политически поддерживает "ту сторону", было услышать что-то новое для себя.
С другой стороны - я хотел еще раз убедиться, что "та сторона", даже в глазах западников, пока абсолютно не готова выступать в качестве участника переговоров. Они до сих пор являются экстремистами не только на словах, их главная цель - криминальный сепаратизм, а не благо народа. Сепаратизм для них - это попытка уйти от ответственности за все, что они сделали в Чечне. Н
и ПАСЕ, ни любая другая организация, ни одна страна в мире, кроме, наверное, талибов в Афганистане, не поддерживает и никогда не поддержит пересмотра границ РФ. Это наше внутреннее дело, и если мы захотим от кого-то "избавиться", мы сделаем это сами. Но если кем-либо будет подниматься вопрос об отделении этого бандитского анклава от территории РФ, разговор не получится.
С вооруженными бандитами или мятежниками - как угодно их назовите - формула переговоров должна быть проста: о формах и сроках капитуляции. С остальными - о немедленном включении в работу, пускай они предлагают, высказываются.
Какова должна быть структура власти в Чечне - парламентской или президентской? Какова должна быть глубина автономии? Насколько должны быть самостоятельны органы самоуправления? Какими должны быть отношения с федеральным Центром?
Мы предлагаем формулу, от которой трудно отказаться: сесть за стол переговоров со всеми представителями чеченского народа и совместно выработать те основы, на которых чеченский народ сам определит свою судьбу. Причем принцип территориальной целостности России на этих переговорах обсуждаться не будет.
- Масхадов высказался о вашей лично деятельности более чем негативно. Пусть какие-то его сторонники не находятся в федеральном розыске, но они выступают от его имени. То есть вы их приглашаете, предоставляете возможность высказаться, а результат получается нулевой...
- Я и наша группа не приглашаем представителей Масхадова. Мы приглашаем носителей их идеологии. Что касается Масхадова, то этот человек мне совершенно не интересен, он слаб, он непосредственно повинен в бедах своего народа.
Масхадов должен как можно быстрее повиниться, тогда у него будет шанс. Он должен был оценить то, как российская власть поступила с его семьей. Ее в заложники не брали, ее фактически спасли. Теперь его домочадцы отсиживаются в теплых странах.
Cам Масхадов при этом ничего не понял, не сделал никаких выводов и продолжает вести вооруженную борьбу против законного российского демократического правительства и против собственного народа. Я думаю, что Масхадовым манипулируют более серьезные, чем он сам, люди. Все, что он говорит обо мне, является показателем того, что мы находимся на верном пути. Я понимаю, что Аслан злится, но он должен сделать выводы и поскорее сдаться федеральным представителям.
- Вы сказали, что надо говорить со всем чеченским народом. А как это можно реализовать? Провести съезд, референдум, еще что-то?
- Съезд - это серьезное дело, к которому раздробленная и разрозненная Чечня сегодня не готова. Даже если сегодня провести съезд русского народа, то результатом будет не его консолидация, а раздробление и противопоставление одних другим.
Гарантирую, что найдутся такие, кто сочтет, что другие русские - это не вполне русские, у них носы не той формы, глаза не того цвета и так далее. То же самое будет в Чечне, где общество разбито на мелкие фрагменты. Ведь на самом деле конфликт там именно внутричеченского происхождения.
Вспомним его историю, разгон танками чечено-ингушского Верховного Совета, когда чеченских депутатов чеченские же боевики выводили из здания за галстуки, как собак на поводке. На Кавказе такие вещи запоминают надолго. Поэтому я могу спрогнозировать, что у Аслаханова будет один съезд, у Масхадова - другой, у Кадырова - третий. Это абсурд, но опасный абсурд, потому что он может привести к еще большему размежеванию.
Сейчас нужны гораздо более мягкие, неформализованные способы взаимодействия. Можно назвать это "предпарламентом" или какой-то формой дискуссии о нынешней ситуации и о том, каким должно быть будущее. Должен быть построен политический мост "от сегодня - к завтра". Назовем это условно круглый стол. Чеченцев надо собрать воедино и предложить им формулу, которая бы всех устраивала. Причем без избрания начальников, поскольку как только они их начнут избирать, то все разрушится.
Вот почему мне нравится форма круглого стола: там нет углов, президиума, все равны и удобно воспринимать друг друга. А состав должен быть самый пестрый. Должны быть представлены все люди, которые в течение последних 10 лет проявляли какую бы то ни было общественную активность. Депутаты старого чечено-ингушского парламента, депутаты, которые избирались в промежутке между двумя вооруженными кампаниями, люди, которые сегодня работают в органах власти и в чеченской администрации.
Я не берусь судить, каков должен быть состав участников, и не хотел бы, чтобы эта инициатива была сформулирована председателем комитета Госдумы по международным делам. Это должны инициировать сами чеченцы и те государственные мужи, что отвечают за успокоение на Северном Кавказе. А потом - пусть эти люди соберутся в аудитории без автоматов, спорят, что нужно построить в Чечне.
Выборы в Чечне пройдут не завтра, но они обязательно состоятся. Но в них должны участвовать не только те, кто остался в Чечне, но и те, кто выехал из республики, в том числе, конечно, русские. Без русских восстановить Чечню практически невозможно.
- Вы упомянули о жертвах среди чеченцев. Официальная российская статистика о количестве погибших мирных жителей в Чечне отсутствует. Какими данными оперируют ваши европейские коллеги, а какими - российская сторона?
- Наши западные коллеги оперируют данными так называемых международных правозащитных организаций. Я не отношусь к категории тех людей, которые полагают, что все правозащитники - подонки. Я думаю, что не все.
Не стоит плохо думать об этих людях. Они собирают информацию на базарах, на рынках, часто являются объектами масхадовской пропаганды, которая сознательно преувеличивает цифры человеческих потерь и использует информацию как боевой кинжал. Но многие правозащитники дают правильную информацию, и работа с ними все более убеждает меня в том, что неточные, спекулятивные данные - это проблема не правозащитников, а правоохранительных органов.
Почему они до сих пор не наладили должным образом работу с правозащитными организациями?
Должна быть четкая, открытая работа по отделению правды от лжи. Тогда будет ясно, какие факты следует отнести к категории спекуляции или враждебных действий тех сил, которые одновременно финансируют боевиков и некоторые правозащитные организации, а какие являются плодом реального труда общественных активистов, действительно болеющих за права человека и справедливость.
- Тем не менее есть ли у вас оценки количества жертв среди мирного населения?
- Я исхожу из данных бюро Владимира Каламанова. У меня нет оснований не доверять ему. К тому же у него в составе экспертов работают представители Совета Европы, и маловероятно, что их успели завербовать наши "шпионы".
Они собирают всю информацию, имеют массу источников, в том числе и от правозащитных организаций, и им можно доверять. Хотелось бы, чтобы к сигналам бюро Каламанова наши правоохранительные органы прислушивались и вся информация должным образом расследовалась.
Дмитрий Рогозин: "Москва принципами не торгует"
Калининградский вопрос -
не политическая игра президента и не каприз МИДа.
Марина Калашникова.
Независимая газета
№ 148 от 23 июля 2002 г.
Десять дней назад российский президент назначил своим спецпредставителем по Калининградской области главу комитета по международным делам Дмитрия Рогозина. Тем самым он еще раз обозначил особую сложность и политическую значимость калининградской проблемы.
В интервью "НГ" Дмитрий Рогозин подтвердил, что для ее решения будут задействованы все средства, включая парламентскую дипломатию. К концу этой недели он собирается представить президенту Путину согласованную программу действий, которая будет состоять из политических и технических рекомендаций.
- Дмитрий Олегович, почему калининградский вопрос выделен в отдельную тему и объявлен президентом России одним из главных политических приоритетов?
- Тема Калининграда для нас не надуманная. Это не вопрос политической игры президента России. Это не вопрос каприза МИД России. Это проблема, которая вытекает из Конституции РФ.
Речь идет о том, насколько мы чувствуем свою гражданскую ответственность за жесткую защиту территориальной целостности России, прав и свобод наших граждан. И насколько профессионально мы сможем их защитить.
Поэтому есть или нет поручение президента, каждое министерство сегодня должно что-то сделать, чтобы, во-первых, калининградцы не чувствовали себя отрезанным ломтем. А во-вторых, помочь подкрепить государственную линию на благоприятное и конструктивное решение калининградской проблемы. Доставать барабаны психологической войны рано. И я надеюсь, никогда не потребуется.
- Зачем понадобилось вводить пост спецпредставителя президента? Можно предположить, что проблема обладает спецификой, из-за которой существующие институты не смогли ее решить.
- Мне трудно комментировать решения президента, но думаю, что есть несколько мотивов. Прежде всего задача имеет стратегическое значение для будущего российского государства. Кроме того, она является резонансной в плане общественного мнения. Причем не только российского. Ее удастся решить только в том случае, если мы будем адекватно поняты и политическими лидерами, и общественностью на Западе. И наконец, некоторые даты наступают нам на пятки. Это саммит Россия-ЕС в Копенгагене в ноябре, введение Литвой виз для наземного транзита в Калининград и обратно 1 января 2003 года, введение виз Польшей 1 июля 2003 года.
Проблема требует четкой координации действий разных структур исполнительной и законодательной власти. Парламентская дипломатия может помочь. Я имею в виду прежде всего Европейский парламент и ПАСЕ, где я возглавляю делегацию Федерального собрания России. Совет Европы - родина соглашений, которые охватывают 44 страны. Они связаны в том числе с правами на свободу передвижения и уважение суверенитета.
- Вы известны политической категоричностью. Не заставит ли вас назначение скорректировать свои позиции в ПАСЕ?
- Я о себе думаю лучше, чем обо мне думают СМИ. Я думаю о себе как о человеке, воспитанном в семье офицера и соблюдающем определенные принципы. Отчасти поэтому в прессе меня характеризуют как политика твердых взглядов. А какие они должны быть у государственного деятеля?
- Но полемика может быть и более гибкой?
- Когда необходимо достучаться до общественного мнения, полемика должна быть внятной. Но надеюсь, что мне удавалось наряду с твердостью проявлять и конструктивность. Наши отношения с СЕ начинались с хлопанья дверью нашей делегацией, когда попытались унизить наше Федеральное собрание. А сейчас у нас прекрасные отношения с СЕ. И я являюсь заместителем руководителя политической группы европейских консервативных партий и одним из кандидатов на руководящий пост в политической комиссии ПАСЕ. Причем эту инициативу выдвигают западники, включая британских консерваторов и французских голлистов.
- С кем среди представителей "консервативной волны" в Европе у российских политиков может быть достигнуто взаимопонимание?
- Сейчас очень важны французы, потому что у Жака Ширака, получившего серьезное большинство на выборах и имеющего сильные позиции в сенате и в национальной ассамблее, есть прочная база для принятия самостоятельных решений. Кроме того, скоро прояснится расклад сил в Германии.
- Со Штойбером у России получится диалог?
- Мне более понятны правые политики. Я сам - правый, в смысле традиционалист. Для правых важны ясность, неразмытость позиций. Они ориентируются на традиции, историю своей страны. И среди главных приоритетов у правых сегодня национальные безопасность и суверенитет. Когда мы говорим о событиях после 11 сентября, то имеется в виду общая угроза для всех стран Европы, связанная с международным терроризмом, а также с нелегальной миграцией. Проблема КО теснейшим образом связана именно с борьбой с нелегальной миграцией.
Чего опасаются наши коллеги в Брюсселе? Того, что через транзит к ним хлынут нелегальные мигранты, среди которых обязательно окажутся преступные элементы. Спрашивается, а почему они не хлынули до сих пор? Успех наших переговоров будет зависеть и от того, как Россия сумеет довести до европейских партнеров информацию о серьезнейших мерах, предпринимаемых нами против нелегальной миграции.
Уже приняты новые Законы "О гражданстве" и "О статусе иностранца", в перспективе - внесение изменений в Закон "О порядке въезда-выезда в РФ иностранных граждан". Кроме того, надо двигаться дальше в плане пересмотра тех положений двусторонних соглашений со странами СНГ о безвизовом въезде-выезде в РФ, которые не отвечают нашим национальным интересам.
- А что намечается изменить в законе о въезде-выезде?
- Уже работает межведомственная группа во главе с заместителем руководителя администрации президента Виктором Ивановым. Я вхожу в эту группу от Думы. Я также был автором постановления, принятого Думой год назад, об ужесточении борьбы с нелегальной миграцией. Ряд поправок начал действовать с 1 июля 2002 года.
Проблема КО является лакмусовой бумажкой, насколько российское государство способно контролировать свою собственную территорию. В Россию довольно свободно по весьма сомнительным документам приезжает огромное количество лиц из стран СНГ. Скажем, можно въехать чуть ли не по паспорту моряка Таджикистана, документу, выданному на основании свидетельства о рождении гражданина СССР, в котором нет ни фотографии, ни штампа. Да и самих советских паспортов осталось за пределами России 25 млн. штук.
Принято решение на год сократить процесс замены паспортов РФ - до 31 декабря 2003 года. Запускаются мощности для изготовления загранпаспортов. Мы ведь тоже не заинтересованы в том, чтобы через "калининградский транзит" из России просачивались лица, которые находятся под следствием. Думаю, что вместе с ЕС нам необходимо установить двусторонний контроль за границей. Шенгенские визы ничего не решают. Сами же европейцы жалуются, что у них обосновался российский криминалитет.
- Как может быть оформлен двойной контроль, о котором вы говорите?
- План довольно сложен, оригинален и будет доложен лично президенту в конце текущей недели. Президент решит, в каком виде мы его представим нашим партнерам.
Разумеется, он будет согласован с МИДом и другими структурами. Но в любом случае мы категорически против введения виз, поскольку это ущемляло бы право россиян на передвижение из России в Россию.
- Вы недавно сказали, что в Шенгенском соглашении есть люфт для отмены визового режима с Россией. Что имеется в виду?
- Есть более 20 стран, которые не являются членами Шенгенского соглашения, и тем не менее их граждане имеют право свободного доступа в Шенгенскую зону, скажем, в течение 2 месяцев, но без права работы. К ним относятся, например, Никарагуа, Малайзия, Сальвадор. Разве в этих странах люди живут богаче, безопаснее, там меньше больных, чем в Калининградской области (КО)?
Просто одно из государств Шенгенского соглашения посчитало, что нельзя "отшить" исторических партнеров в Латинской Америке, так как это поставит под сомнение вопросы собственной геополитики. Между прочим в КО уровень преступности меньше, чем в Литве.
- Какой аргументацией вы собираетесь оперировать в Брюсселе после недавнего отказа Еврокомиссии рассматривать вопрос о безвизовом транзите?
- О конкретной аргументации я говорить не буду, потому что она является предметом переговоров. Более того, сначала ее утвердит президент РФ. Я ее просто готовлю.
- Что может заставить европейских партнеров пойти навстречу?
- А вот это секрет! Но как сказал президент, наша позиция будет основана на той самой грани компромисса, за которую мы не сможем переступить. Но одновременно мы начали думать о вариантах нашего поведения в случае, если у нас будет отрицательный результат на переговорах. В любом случае, при положительном или отрицательном результате Россия примет все необходимые меры, чтобы жители КО чувствовали себя абсолютно спокойно и не подвергались дискриминации с точки зрения виз. Более того, право пользоваться транзитом должны иметь не только калининградцы, но и все остальные граждане России.
- А на какие меры могла бы пойти российская сторона в случае негативного результата переговоров?
- Самые разные меры. Уже решен вопрос об альтернативных транспортных путях. Это вопрос не технический, как пытаются его подать европейцы, а политический. И если Европа сегодня считает, что безопасность и права человека являются идеологией XXI века, то мы вполне готовы обсуждать с ЕС пути укрепления безопасности и соблюдения прав.
- Почему все-таки президент не положился полностью на МИД в этих вопросах? Значит, его не все устраивает...
- Я не могу сказать, что президента что-то не устраивает в МИДе. Но его устроило бы, если позиция по КО будет носить общегосударственный характер. С МИДа никто не снимал его ответственности. Более того, на днях я переговорил с Игорем Ивановым, и было решено создать рабочую группу, которую буду вести я.
От МИДа ее будет курировать Сергей Разов, до недавнего времени посол в Польше. Тема калининградского транзита ему досконально известна. Недавно он посетил КО, проехав на поезде через Литву, и подробно мне рассказал обо всех перипетиях поездки. Я сам собираюсь в середине августа провести свой недельный отпуск в КО и отправлюсь туда на автомобиле.
- Что вы думаете о возможности открытия дополнительных консульских филиалов Польши и Литвы в КО?
- Это невозможно. На это уйдут годы, деньги, и это абсолютно не нужно с точки зрения тех мер безопасности, которые уже сегодня предприняты для транзита. Есть маршруты, по которым реально осуществляется транзит. Например, поезд из Сафонова Смоленской области в КО.
Сегодня пенсионер, у которого семья проживает в КО, садится в этот поезд и по внутреннему российскому паспорту спокойно добирается до Калининграда. Если будут введены визы, то ему придется ехать за ними в Москву, проводить там несколько дней, возвращаться в Смоленск и лишь затем садиться на поезд.
В Сафонове же не будет литовского консульства. Покрыть сетью консульств все пункты, из которых осуществляется транзит, невозможно. Это уже грубое ограничение прав человека. Нашим гражданам придется тратить на это порядка 50 долларов. С учетом пенсий, которые получают в России, это запретительные меры.
Да и консульства Литвы и Польши просто захлебнутся. По моим расчетам, в случае введения виз для наземного транзита число ежедневных обращений в литовское консульство превысит 1200. Они никогда с этим не справятся.
- Но разговоры об открытии новых консульств в КО все-таки идут...
- Сегодня их планируют открыть шведы и датчане. Это как бы уже намек на то, что будут визы. Поэтому до тех пор, пока мы не разберемся с транзитом, я бы с открытием консульств не торопился.
Проблема транзита - это не проблема 1,3 миллиона жителей КО, это проблема 145 миллионов россиян. Разве КО - заморская территория?
- Калининградская проблема при определенных обстоятельствах может оказаться не такой уж отвлеченной и для американцев. Дело в том, что в одном пакете с вопросами расширения НАТО довольно скоро могут быть подняты вопросы о фланговых ограничениях при размещении обычных вооружений.
- Я недавно был в Вене вместе с председателями комитетов Думы по обороне Андреем Николаевым и по безопасности Александром Гуровым.
Они выступали на пленарных заседаниях ОБСЕ, я встречался с постпредами стран ОБСЕ, включая США, и с постпредом ЕС.
Мы говорим о том, что балтийские страны не являются участниками Договора по обычным вооруженным силам в Европе (ДОВСЕ). И мы настаиваем, чтобы еще до расширения НАТО был ратифицирован адаптированный ДОВСЕ.
Если прибалты станут членами НАТО, то серьезно изменится соотношение сил на севере Европы. Но пока что они отказываются становиться участниками ДОВСЕ.
Мы же считаем, что это неприемлемо. Напрямую к КО это отношения не имеет, поскольку мы ведем диалог с ЕС. Но те же самые страны являются членами и кандидатами в НАТО.
Возникает вопрос военного транзита, который напрямую не связан с гражданским. Сегодня с военным транзитом через Литву особых проблем нет. Хотя известно, что ЕС имеет жесткую позицию в отношении транспортировки так называемых опасных грузов - жидкого топлива и так далее.
Для меня пока не ясна будущая позиция ЕС в случае, если Литва войдет в НАТО: будет ли она тогда рассматривать военный транзит через свою территорию в рамках своих договоренностей с Россией или вдруг заявит, это транзит через НАТО?
- Может ли Россия в качестве козыря для торга отозвать подписанный, но не ратифицированный договор о границе с Литвой 1997 года?
- Для защиты своих интересов все способы хороши. Но мне очень не хотелось бы, чтобы у нас при решении вопросов по калининградскому транзиту испортились отношения с Литвой.
Наша позиция в отношении балтийских государств носит дифференцированный характер. Самые сложные отношения складываются с Латвией из-за правозащитной проблематики. Улучшаются отношения с Эстонией, а с Литвой в принципе все хорошо.
- Как сами калининградцы относятся к этой проблематике? Известно, что жители КО больше стремятся в страны Европы, чем на "большую землю".
- Это в основном связано с экономикой. Поехать в соседние Польшу и Литву намного проще и дешевле, чем использовать транзитный путь для поездок в Москву или Санкт-Петербург. Об этом мы также думаем вместе с правительственной комиссией под руководством Христенко, которая готовит свои соображения об облегченном и более дешевом пути для калининградцев, особенно для молодежи, чтобы они знали свои столицы и святыни своей Родины.
- Вы хотите сказать, что в основе всего лежит экономическая проблема, необходимо возбудить иной интерес, сделать более доступными связи с "большой землей", чем с соседней заграницей. Предлагает ли правительство уже что-то конкретное?
- Предлагает. На прошлой неделе я по этому поводу встречался с Михаилом Касьяновым. В ближайшее время соответствующие меры правительства будут сформулированы. Но появится на свет только то, что будет принято президентом.
Мы проводим также социологические замеры. Они в принципе показывают нам, что никакого сепаратизма, который сегодня выражает там руководитель одной из партий некий господин Пасько (с фамилией этой у нас в стране проблемы какие-то), нет. Его действия, на мой взгляд, вообще подпадают под некоторые статьи УК РФ. Но, судя по этим независимым социологическим замерам, он в абсолютном меньшинстве. Есть другое.
Калининградцы хотят жить нормально. Они хотят иметь уверенность в том, что КО останется навеки российской землей. Они также хотят знать, как будет обстоять дело с работой. Появятся ли дополнительные возможности для КО с учетом расширения ЕС. Я считаю, что такие возможности появятся в случае, если ЕС и РФ политически договорятся по поводу транзита, иначе это приведет к экономической изоляции области. И никакие экономические подарки, которые предлагает ЕС, не компенсируют того огромного политического и экономического ущерба, который будет нанесен за счет таких бездумных действий европейских чиновников.
- Будет расширяться институт спецпредставителей?
- Это вопрос к президенту. Думаю, что это институт временный, для решения конкретной задачи. Очевидно, что как только мы поправим национальную судебную систему в Чечне, когда там улягутся страсти, необходимость в спецпредставителе отпадет. Как только решим основные проблемы по КО, необходимость в этом институте скорее всего отпадет также. Потребуется, я думаю, полгода напряженных усилий, а затем несколько лет работы в более спокойном режиме. До тех пор я полностью принимаю всю ответственность, которая легла на меня по решению Путина.
- Как вы относитесь к идеям Балтийской Республиканской партии о преобразовании КО в республику в составе РФ?
- Я считаю, что это все - недоразумение в головах отдельных людей. В Калининграде я обязательно проведу совещание по поводу правовых основ деятельности данной организации. И обязательно выясню, на какие средства они там существуют. Являются ли, например, эти средства чисто российскими.
- За кого голосовали калининградцы на последних президентских и парламентских выборах, на какие политические партии они ориентированы?
- На заре своей политической юности в 1995 году я участвовал в выборной кампании избирательного объединения Конгресс русских общин, которое возглавляли Скоков, Лебедь и Глазьев. В КО доля голосов за это объединение, которое не смогло по России преодолеть 5%, было в 2,5 раза больше, чем в среднем по стране. То есть те идеи, которые 7 лет назад были у меня в голове, пользовались в КО поддержкой. Это меня вдохновляет.
- Как вы это объясняете?
- Калининградцы более обостренно чувствуют проблему государственного единства. Они ездят в Польшу и Литву и могут судить, где лучше, в каких бытовых вопросах мы проигрываем. Но это вызывает у них желание не убежать, а изменить свою жизнь к лучшему.
- Значит, проблема сепаратизма не стоит?
- Я считаю, что не стоит. Но для того, чтобы ее в принципе вырубить под корень, надо вернуться к вопросу об экономических программах и о стоимости поездок калининградцев в основную часть России. Они ведь не могут любить Россию, ни разу не побывав в ней. Иначе и любовь будет искаженная, как, например, у наших белоиммигрантов в возрасте 80-90 лет, которые приезжают на конгресс соотечественников. Они любили совсем другую Россию, ту, которую они себе представляли.
- Какой рейтинг у президента Путина в КО?
- Общефедеральный.
- Могут ли балтийские русские, чьи настроения сильно изменились с середины 1990-х годов, сыграть свою роль в решении калининградского вопроса?
- Могу сказать о русских в Литве. Я в постоянном контакте с Сергеем Дмитриевым - лидером "Союза русских Литвы" и депутатом Сейма, где он входит во фракцию Альгирдаса Бразаускаса. На июньской сессии ПАСЕ, где удалось включить дополнительно в повестку дня вопрос по Калининграду и я в течение 10 минут эмоционально знакомил коллег с информацией по проблеме КО, Дмитриев выступил с достаточно жестких, близких к нам позиций. Мы надеемся на поддержку не только русских в Балтии, но и на поддержку тех литовцев, которые прекрасно понимают, что введение виз ударит прежде всего по Литве и по Польше.
Поляки и литовцы ездят в КО в 4 раза чаще, чем калининградцы к ним. Действует большое число СП, которые будут вырублены под корень в случае введения виз. Непонятно, почему Литва и Польша, обсуждая условия присоединения к ЕС в конце 1990-х годов, запамятовали о своих же собственных интересах в связи с Калининградом и не обговорили с ЕС все условия.
- Не кажется ли вам, что Москва в последнее время меняет свою риторику в отношении балтийских русских. В унисон ли это вашей линии или нет?
- Во-первых, у нас запланированы на середину осени парламентские слушания по российско-балтийским отношениям, где мы будем говорить о правозащитном аспекте в Латвии. Положение русских в Латвии значительно ухудшилось после принятия Сеймом поправок к Конституции, которые запрещают использование русского языка в органах местного самоуправления, даже там, где компактно проживает русскоязычное население.
Я недавно был на учредительном съезде объединения "За права человека в единой Латвии", которое возглавляет Янис Юрканс. В него входит достаточно мощный отряд граждан Латвии русского происхождения, которые очень остро воспринимают трагизм правозащитной ситуации в Латвии. Поэтому мы с ними очень активно работаем.
9 сентября на заседании политической комиссии ПАСЕ будут рассмотрены положение национальных меньшинств Латвии и причины невыполнения ею своих обязательств в связи с прекращением мониторинга по обязательствам Латвии в СЕ. Накал страстей здесь не снижается, а, наоборот, возрастает. Есть у нас определенные претензии и к другим балтийским государствам. Остается нерешенным вопрос, связанный с собственностью недавно зарегистрированной Эстонской Православной Церкви Московского Патриархата.
Мы, со своей стороны, предпринимаем ряд шагов экономического характера, стимулирующих положительные изменения в Эстонии в этой области. Политика Москвы стала более предметной и дифференцированной. И мы намерены еще больше использовать экономический фактор в этой области.
- Дипломатия - это всегда торг. Есть и другие важные, приоритетные проблемы. Не вынудят ли они Москву пойти на какие-то компромиссы?
- Принципами мы не торгуем. Но будет компромисс в общих интересах борьбы с нелегалами. Вместе с тем есть вещи, через которые мы переступать не можем. То есть свобода транзита в любом случае должна быть обеспечена. Необходимо гарантировать и то, что наша военная группировка в КО не пострадает, что она будет снабжаться всем необходимым.
Так, военные активно ставят вопрос о выработавшем срок ракетном топливе в КО, которое Литва уже полтора года не позволяет нам вывезти. Я не понимаю, почему. Хотят подготовить для себя экологическую катастрофу?
Якобы они боятся, что специально оборудованные цистерны, которые должны ехать 2-3 часа через территорию Литвы, недостаточно безопасны и с ними что-то может случиться. Мы, со своей стороны, даем им полные гарантии безопасности. Здесь никогда не было никаких эксцессов. Но если хранить его годами на территории КО, то это может стать опасным. А для перевозки морем у нас нет технических средств.
В общем, к концу недели президент России получит от специального представителя согласованную программу действий, которая будет состоять из политических и глубоко проанализированных технических рекомендаций. При этом она будет опираться на принципы нашей Конституции. Мне трудно себе представить, какие контрдоводы могут возникнуть у наших европейских партнеров против того, что мы можем предложить. Еще раз подчеркну: ни о каких коридорах и визах не может быть и речи.
Берингово море делили под барашка с овощами
Игорь Кожевин.
Вести недели.
08.09.2002
Впервые московскую квартиру главы советского МИДа Эдуарда Шеварднадзе в Плотниковом переулке госсекретарь США Джеймс Бейкер посетил в мае 1989 года. Гости пробовали грузинские блюда - приправленную специями баранину, тушеные овощи, - и в неформальной обстановке говорили о политике. Очевидно, что, подняв железный занавес, советскому руководству хотелось как можно быстрее поставить точку в нерешенных вопросах периода "холодной войны". И уже ровно через год после встречи на квартире Шеварднадзе, было готово соглашение о спорных водах Берингова моря.
Соглашение "О линии разграничения морских пространств" Бейкер и Шеварднадзе подписали в Вашингтоне 1 июня 1990 года во время визита в США Михаила Горбачева. В Москве эту договоренность тогда назвали прорывом. Один из заголовков советских газет: "Оправдывая ожидания народов".
На самом деле, все оказалось прозаичнее. СССР уступал США 46 тысяч кв. км шельфа и 7 тысяч кв. км глубоководной центральной части Берингова моря и, соответственно, терял возможность вылавливать 200 тысяч тонн минтая ежегодно и богатые нефтеносные районы. Позднее, в своей книге "Россия в обвале" Александр Солженицын назвал соглашение Бейкера-Шеварднадзе "капитуляцией от широты души", "бессмысленной уступкой", "второй Аляской". Примерно те же оценки звучат и сегодня.
"Я считаю, что это были сиюминутные, пафосные для того времени действия ведомства, которое разваливалось - Министерства иностранных дел. Шеварднадзе сейчас в другом государстве, но его ошибку надо признать", - считает председатель комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов Александр Назаров.
Как могло быть подписано соглашение, которое нанесло ущерб национальным интересам страны, участники тех событий объясняют по-разному. Одни говорят, что решение принималось коллективно, другие настаивают, что келейно.
"Решение по этому вопросу не принималось в одиночку. Была создана Государственная комиссия. И Политбюро одобрило все предложения, которые были внесены", - говорит Эдуард Шеварднадзе.
Другое мнение у Николая Рыжкова, бывшего в 1985-1990 годах председателем Совета министров СССР. "Договор Бейкера и Шеварднадзе не рассматривался ни на Политбюро, ни на правительстве. Это произошло как-то скоропалительно. Просто поддались, чтобы задобрить Америку", - считает он.
Статья седьмая соглашения гласит: "Настоящий документ подлежит ратификации и вступает в силу в день обмена ратификационными грамотами". Однако Шеварднадзе и Бейкер просто обмениваются дипломатическими нотами "О временном применении документа". Они действуют до сих пор, потому что ни советский, ни позже российский парламенты договор так и не ратифицировали.
"Разгорелись жаркие дебаты. Особенно дальневосточники выступали против ратификации. Им виднее. Их, конечно, больше всего заботит проблема рыбных ресурсов и, в частности, проблема минтая", - рассказывает вице-спикер Госдумы Владимир Лукин.
Сколько потеряла Россия за 12 лет действия соглашения, подсчитать никто не берется. Но один из результатов - участившиеся в последнее время случаи задержания российских промысловых судов американскими пограничными кораблями. Моряки объясняют: они рыбачат там, где это делали еще их отцы и деды.
Свои обращения в Москву уже направили дальневосточные парламентарии. К федеральным властям у них, по сути, один вопрос: не слишком ли долго действует временное соглашение?
"Мы говорим: вернитесь к данному вопросу, рассмотрите. Или примите новое соглашение с учетом интересов России. Нас волнует даже не высокая политика, а места для наших рыбаков", - говорит первый заместитель председателя Магаданской облдумы Александр Александров.
4 сентября председатель комитета Совета Федерации по делам Севера Александр Назаров обратился в прокуратуру с просьбой проверить, не превысил ли Эдуард Шеварднадзе своих полномочий, когда подписывал документ. Российский МИД намерен добиваться компенсаций российским рыбакам. Проект соглашения уже передан в Вашингтон.
"Давайте придем к взаимоприемлемой системе совместного использования Берингова пролива и Охотского моря. Мы не призываем пересматривать соглашение, рвать его, топтать. Давайте поспорим так, чтобы в конечном счете прийти к варианту 50 на 50. Это обоюдная выгода, а вовсе не 20 на 80 в чью-то пользу", - считает глава комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов.
Впрочем, в том, что Россию ждут непростые и затяжные переговоры, мало кто сомневается. Американцы не привыкли отдавать то, что считают своим. Но если США не пойдут на уступки, в Государственной Думе готовы действовать более решительно - обещают даже подумать о выходе из соглашения.
"Если мы это соглашение просто не ратифицировали, оно может временно применяться. Если же мы вынесем его на ратификацию, и Дума откажется его ратифицировать, мы его отправим обратно в правительство. И тогда оно не сможет применяться", - считает спецпредставитель президента РФ по проблемам Калининградской области Дмитрий Рогозин.
Впрочем, обсуждая возможность пересмотра соглашения Бейкера-Шеварднадзе, российские политики против резких шагов. 12 лет назад с плеча уже рубили.
Продолжение
Наверх
На главную